ゼミ「『環境の世紀』演習編」

グループディスカッション

　今回のゼミでは６つのグループに分かれ、安井先生から提示していただいた「ローカルプロデュース」・「フェアトレード」・「廃棄物税」・「ライフスタイルの変更」という４つの中からテーマを選択し、ディスカッションを行いました。

グループ１

「興味のあることはなにか？」
「フェアトレードに興味がある」
「ローカルプロデュース」
「ライフスタイルの変更に興味がある。エネルギーの問題も絡んでくるのでは」
「複雑な事例が絡んでいるので一つに絞って議論するには難しいも」
「経済的な側面は難しいだろうから税制については後回しにして、考えやすい他の三つについて考えてはどうか。」
「ではとりあえず思いついたことからということで。安井先生の話にもあったが、皆さんなら物が壊れた時、新しいものに買い換えるか、それとも修理に出すか」
「自分なら修理にだす。」
「修理に出す。」
「では、環境によい、例えばヴィトンのバックを高くても買うか、それとも環境によくないユニクロのバックを買うかを聞いてみたい。ヴィトンを買えば、値段が高いからしょっちゅう買い換えることはないだろうから結果的には環境によいし、ユニクロのは安いけど頻繁に買い換えてその分資源を消費する。」
「私だったらヴィトンの新品を買う。なぜなら新品を買うことは環境にもいいし、国際的な貨幣流通につながる。」
「私はユニクロのバックを買ってずっと使うという道を取る。それが一番環境にいい。」
「それだと経済循環がうまくいかず、日本はデフレから抜け出せない。経済を考えて行くことが重要。」
「それならばヴィトンを選択する。」
「私もヴィトンを買うと思う。」
「私もヴィトンだろう。」
「ブランドのイメージを構築するのが重要だろう。ライフスタイルの変更はローカルプロデュースとフェアトレードというものがかわって初めて可能になる部分も多いのではないか。」
「私は環境ブランドをつくったらいいと思う。最初は浸透しないかもしれないから値段を高くせざるを得ないが、環境に真剣な一部の人が買い始め、だんだん売れてくれば安くしていき環境にそんなに興味がない人でも買えるぐらいに安くしていく。意識の浸透が重要。」
「ブランドイメージの構築は難しいだろう。そうなるとマスコミの力が必要となるかも。例えばペットボトルより水筒を使おうと運動する時、普通の人はめんどくさがってそんなことはしないだろう。でも、ドラマか何かで有名人が水筒を使っていれば、それだけで効果を期待できるのではないか。」
「一般の人の面倒くさいというイメージを変えるということは重要。私はペットボトルを何回も使っているし、マイ箸を持つ人もいる。なかなか自分の今の生活を変えられない。あと、店で物を選ぶ時、環境家計簿というものを持っていると、同じ種類のものであればどの製品を選べばが環境によいかということがわかるが、これをする人はなかなかいない。環境三四郎のメンバーも無理だといっていた（笑）。」
「では、環境によいからといって自分の体を犠牲にすることができるか？例えばの話、本当に安全性が保障されているが環境負荷が高いパンと、添加物などを使っていてあまり安全性が保証されていないが環境負荷が低いパンがあったら、皆さんはどちらを選ぶか。」
「私はどうだろうか。」
「どの程度安全性が保障されているのかわからないならば、ちょっとわからない。」
「私も迷ってしまう。」
「でも、本当に環境によいものだとわかっていれば買うかも。やはり正しい情報が必要。」

グループ２

・ライフスタイルに対して
　日常的に常に意識するのは大変（大内）だから税制的なアプローチは必要だが、足かせになっているのは技術的に税制面，評価が難しく、公平性が保たれないためではないか。

←先生；しかし、石油燃料など計測が可能なもののみに課税することも可能なはず。

・自分だったら何ができるか？
　●コンビニでの袋←もらわない勇気
　⇒材質自体も変わってきているが、やはりもらわないに越したことはない。

　●傘袋←リユースを・・・リユースしている人実は結構いるらしい。恥ずかしがらなくていい！
　⇒ビニール袋自体を頑丈なものにし、使いまわすようの袋を用意しているところもあり、最も理想的。

　●待機電力；消費電力の１０％も消費！！
　　←ＢＵＴ切らないほうがいいものもある（寿命・起動電力）

　●環境ビジネス…どんなお店ならもうかる？
　100円ショップ←昔はリサイクルの場という性格もあった
　　　　　　　　このブームを利用して、環境対策の要にできないだろうか。
　⇒先生；でも、今は独自の超ボロ材質のごみを売っているに過ぎない。
　古本←古本屋みたいにうまくいかないのか
　
　デパートの地下のパンやケーキの売り場では最後まで全商品をそろえておこうとするために、毎日大量廃棄をしている。【ブランドイメージ】
　賞味期限は大丈夫でも残しておくことは許されず、死ぬ気でいっぱい売ることが従業員には求められている。【販売意欲】
　⇒環境によいというブランドイメージが確立されれば、こんなことにはならないはず。ただ、残飯を家畜のえさにまわしている企業が今では半数近くになっている。

　●危機感を持つためにはどうしたらいいのか
　　環境教育←子供から変わっていく
　
・廃棄物税について
　捨てるためのお金がもっと高くなれば、上記のデパートの地下の問題のようなことはなくなっていくのではないか。

グループ3

ローカルプロデュース、フェアトレード、ライフスタイル変更いずれも現在の枠組（資本主義体制?）においては不自然を強要することになる
→理想論的。むしろモノを高価で買わせるよりは、リサイクルでできた質の悪いものを、安く買うように働きかけるほうが （ごわごわした服も安ければ売れる社会をめざす）がまだまし。

むしろ現実を現実として受け止めた上で解決へのアプローチをさぐるべき。
→環境税をテーマに設定へ

追加的な税負担は反対が大きい。
→既存の税（消費税）を環境税に振りかえる。

環境税の中身
→(1)基準を設定して、税額に傾斜をかける。（消費税のように一律5%ではなく、たとえば環境負荷の大きい製品には10%、 逆に小さい製品には1%など）
(2)目的税化（使途は環境関連）

【安井先生のコメント】
→基準の設定が難しい。様々な環境負荷を客観的に定量化するのは論争の火種。


製品の時点で税をとるのは基準設定が特に難しいのでは？
→原料の時点（資源、エネルギー）でかけたらある程度限定できてよいのでは?
→日本は大部分を輸入に頼るので国内法整備では足りないのでは?
→国際的取組みはコンセンサスが難しい（cf　京都議定書）
→資源投入時点で難しいのなら、やっぱり排出時点か?
→不法投棄などの懸念

グループ4

グループ5

自分たちの生活のどういう面が環境に負荷をかけているか
１．夜型生活
　夜中まで起きているのは電気の無駄である。
　皆がなるべく朝型生活を心がけるようにすれば…
　経済面でのマイナスもないライフスタイルの変化

⇔夜間電力が使われなくなると、電力会社に打撃では？
　発電所は常に一定以上動かし続けなければならないから、夜間はただでさえ電力が余っているのでは？

→人口の半分が昼型、半分が夜型生活をするようになれば電力使用が低いレベルで一定となり、最も電力ロスがなくなるのでは？

⇔起きて活動している人が半分だからといって電力使用量は半減しない。
　２４時間一定して人間活動が行われるようになれば、電力使用量は低いレベルで一定になるのではなく現在の昼間のような高いレベルで一定してしまい、更なる電力の無駄遣いを招くのでは？

【安井先生のコメント】
昼間活動するのは、人間の生物学的な必要。

２．コンビニ
　２４時間こうこうと電気をつけるのは無駄。容器包装にも無駄が多い。
　夜中は客も少ないのに、ランニングコストはかかる。
　客の最も少ない深夜時間帯は営業禁止でもいいのでは？

⇔便利さを求める人の権利を否定してはならない。２４時間営業の禁止は、深夜コンビニを使いたい人の選択肢を奪うこと。
→コンビニ密集地帯では、２４時間営業は一地域一店舗に制限。
　日替わりで回すなど、その地域での話し合いでルール決めしては？

⇔混乱する。第一話し合って決まるか？

【安井先生のコメント】
環境税の導入を検討したら？

→コンビニに深夜税をかける。
　深夜の利用だけでなく、容器包装などにも課税。
　選択肢は残す代わりに、環境負荷の高い選択肢を取ればそれなりの代償がかかるようにし、環境負荷の低いライフスタイルへの自然な移行を図る。

３．自動車
　駅の自転車置き場を充実、自転車の利用を促進。

　乗用車の一人乗りは禁止でいいのでは？
　（→シンガポールでは実現。チェックの直前で子供に金を払って乗ってもらうような抜け道があるが、それでもやらないよりは一人乗りは減る筈）

＊やはり、便利になってしまうと自発的には不便にする方向に動きにくい。法でどうにかしないとライフスタイルは変わらないだろう。

⇔便利さにすぐ慣れてしまうように、不便さにもいったん始めれば「こんなものか」とすぐ慣れてしまう気もする。

グループ6

・なぜ日本の政治家は、廃棄物税を導入できないか？
→企業献金をもらっているなど、企業と癒着しているから。
　導入したことで選挙に負けることを恐れている。

・市民ならマスコミを使えば動かせるのでは？

・責任を企業に課すのか、市民に課すのか。
→企業に課すが、商品の値段に反映されるから市民が払うことに。

・LCAをするならどういう指標でするかが、税の導入で問題となる。
　データの客観性をどうするか。

・消費者はきちんと分別するか
→捨てる段階で、ゴミの量に税金を掛ければよいのでは？
→そうすると不法投棄が増えるのでは？

・分別のしやすさも値段に反映されるようにすればよい

・税金をリユースの支援に回すとよい。循環型社会構築のために。

・市民同士によるチェック機能でゴミを管理（水俣市のように）

安井先生の総括

　実はこの話をしたのは最近環境問題というのは、例えばゴミ問題のようなローカルな 問題から「持続可能性（sustainability）」というキーワードに視点が移っているん ですね。なぜかというと、人体の問題、公害の問題などは環境問題の原点であったの ですが、そういう問題は比較的早く片付いてしまって最終的には、21世紀「持続可能 性」というキーワードまでいかなければならないという認識になったのです。そう なってきて「持続可能性」とは何かという話をすると、結局は人間がどう生きるかと いう問題なんですが、これは環境さえ良ければいいかというとそういうわけでもない んですね。一般には持続可能性には3つの側面があると考えられていて１つは「環境 的側面」ですね。それは当たり前といえば当たり前なので話はしませんが、もう１つ は「経済的側面」で、その中で何が重視されているかというとかなりの部分が雇用で す。雇用をいかに確保するか、これから日本人が、あるいは日本列島上で生きている 人がどういう雇用を得て、どのように生きていくのかというのはすごく重要な問題な んです。それだけではなくて途上国にも雇用を作らなければならない。そういう時に 先進国が一体何をするべきなのかという考え方がすごく重要な問題なんで、それが最 近環境問題の重要なアスペクトになってきているんです。そして、もう１つが「社会 的側面」です。「社会的側面」が一体何なのかというと難しいんですが、１つは人類 社会がどうやって滅びるかというシナリオを書くと、最近私は人類はどうもテロで滅 びるんじゃないかという気がしていて、環境面では滅びないんじゃないかという気が します。そういうところで、社会不安や犯罪のようなものが結局人類を滅ぼすんじゃ ないかという気がしていて、そういう意味で社会的なstabilityのようなものを安定 させる要素として雇用が非常に大きい。ですから、環境問題は最近環境だけを語って いればいいわけではなくて、こういうような観点で議論していかなければならない。 そして、その解決が、グローバリゼーションというのはコスト的なオプティマム、要 するにコストをベストにするのには一番いいのですが、最近の話は、やはりコストを 若干無視しても持続性の高い経済活動はないかというようになってきています。その ようなことで、この2つの話をあげました。

　シャネルとユニクロの話は結局結論は分かりませんでしたが、健康に良い製品は環境 に悪いというのはこれはまあ問題はありますが、環境に良いブランドを作ってそれ で、ということになればかなり理想的です。ただし、こういうものが本当にいけるか どうかというのはかなり難しいです。例えばデンマークでは、ほとんど趣味のレベル まで上から税がかかっています。そういうことを為政者がやっていて、例えばデン マークでは使い捨て容器は禁止です。日本はちょっと身勝手にやらせ過ぎているん じゃないかという気がしていてもう少し規制があってもいいんじゃないか、そのへん のバランスをどう考えるのか、このあたりをあなた方が考えていくんですよという話 になってきます。

　次のグループで100円ショップの話をしていましたが、最近100円ショップというのも 変わってきています。昔はリサイクルショップ的な要素もありましたが、最近専用商 品を作って売っています。それで、明らかにあそこで使っているプラスチックは質が 悪いです。ゴミを作っているようなもので、私は100円ショップはゴミ屋だと思って います。

　マスコミの話は最後の方ですごいことを言っていましたね。政治家は献金があるから 動けない、マスコミはスポンサーがいるから動けない、まさにその通りなんですが、 それ以上にマスコミは能力が無いから環境のことを理解できない。なぜか。メディア にいっている人というのは大体理系じゃないんです。今日の話をしていてどう思われ たのか分からないんですが、そんなに難しいサイエンスじゃなくてもいいんですが、 基本的にはサイエンスのバックグラウンドを持っていないと環境のことは語れないん です。だから、私は文系の人達にちゃんとサイエンスを教えたいと思っています。そ ういう人間にどうサイエンスを教えるのかというのを残りの研究課題にしようかと 思っています。大学だけではなくて高校あたりから教育を変えなければならないと 思っています。

　環境税の話が重要ですよというのはいくつかのところで話をしていましたね。環境税 の話で重要なのは、どう取るかではなくてどう使うかなんです。環境税を使うかとい う時に、企業に対しては比較的分かりやすいんですが、市民に対してはどうそのお金 を還元していくかというのが難しいんです。これは今中々方法論が世界的に無いんで すが、どういうことかというと、例えばCO2に税金をかけてお金を取りますよね。そ うすると、その企業が排出しているある種の原単位、例えば売上に対してCO2の排出 量を落とすとお金が入るようなシステムを作っている。そして、結局はこれでもって 動くんです。お金を取られるという部分と来る部分とプラスマイナスを合わせて動い ています。それで、プラスの側をどう作るかというのがかなり問題で、そうなってく ると市民にどうするんだ、1人1人に対して何かやるのかというのが難しい。ですか ら、環境税というのは最初は企業が何かやった時にお金を取って、それを企業に還元 していく。デンマークあたりはそういうものが成功していると言いましたが、日本の 場合は原単位というものがかなり良くなっちゃっていて、日本の企業ってかなりエネ ルギー使ってないんですね。そうなってくるとかなり難しい。それで、私が今何を 言っているのかというと、企業が作る製品をトータルに見た時、その企業が作る製品 を全部見た時に、その製品が1年間に出すであろうCO2の量がトータルに減ったらその 企業にお金を返してあげようと、そういうものができないかなと言っています。企業 がものを作る時にCO2を出しますよね。それの量だけに対して税金を取って、それの 量だけで税金を返すということをやっているんですが、私はこれを広げてその商品ま で含めて、その商品のライフスタイルで全部出すCO2に対して評価をして、それで全 体のCO2の排出量が下がったらお金を返そうというやり方はできないかと思っていま す。そういう格好にしないと日本はデンマークのような国と違って、こういうことを やることによって市民レベルに対する影響も出てくる、だからそういうことをやる と、良い商品を作るというインセンティブがわいてくるから、良い商品を作って売れ るようにpricingしていく。今、例えばエアコンなんかはかなり良くなっていて、80 年代くらいに比べて4割から5割くらいの電気量になっています。冷蔵庫は一番良く なっていて3割くらいの電気で動いています。そういうものは限られていて、イン バータのようなものもちゃんと組み込まれていて、製品として格が高いんです。です から実際にはあまり売れてないんですが、企業にそういう商品を含めたフィードバッ クをかけていくと、皆さんに売っているものが段々グリーンなものに変わっていくか なと今は考えています。
　廃棄物税なんかも、グループ6のドイツなんかの認識は正しくて、同じような包 装容器でもプラスチック製品に対する税金は高いんですね。だからプラスチックはど んどん減っていったんですが、さっきグループ　で環境負荷に応じて税金をかけたら どうかと言っていましたが、私も大賛成なんですが、それを客観的に評価し、きっち りやるというのは難しいんです。例えば、第三者機関を作ってやろうとやった瞬間に 多分機能しません。だから為政者がおれの趣味だ、文句あるか、と言ってやる以外は 中々環境負荷に応じた税金をかけるとういのは難しいです。廃棄物税は三重県なんか がすでに作っていて、どういうことを考えていたかというと、三重県に県内あるいは 近い人が捨てに来る。ところがこれが高くなると県外に逃げる。輸送距離が増える。 輸送分が増えても税金よりも安いと結局県外に逃げて捨ててしまうので、輸送距離と 見合いでもって税金の額を決めました。結局よそにも逃げていかないし、捨てるとお 金がかかるという辺りで適当な税額をかけています。そういうことをしないと皆逃げ てしまいます。ですからコストとかを勘案しながら税金をかけるというのが1つの方 法論です。原油にかけるのはどうかというと、これも国際的な仕組みができないとだ めかというように思われていますが、そうではなくて、要するに日本というboundary を越した瞬間にかければ良い。だから入ってきた瞬間にかければ良い。その代わりに ある製品を輸出する時にその製品がどれだけ石油に依存しているかというのはまた難 しいんですが、それを算定した部分を国境を越えた時にペイバックするという仕組み を作ればいい。だから、それほど難しくないんですが、それで何でうちの商品が、と 言われる部分があるのでそれはさっき言ったように為政者がおれの趣味だ、というよ うにやらなければならない部分はあります。そういうような感じで環境負荷の定量化 という部分はかなり難しくて、まあ趣味の問題ですねと逃げてしまう部分は今はあり ます。

　皆さん色々考えてくださいましたが、有効な方法というのは中々そう無いのは事実で あります。ですが、あんまりぎりぎりライフスタイルを変えなければならないという ようなある種の善意というか使命感だけでやっていくのも疲れるから、まあ適当な社 会システムと、適当な正義感のうまいバランスを探るのではないかな、というのが私 の印象です。